讲座文稿 | 百年乡建——中国乡村的历史命运与时代变迁
“艺术乡建”是服务器艺术最新推出的一个系列讲座，讲座共分为四期。本文为首期讲座“百年乡建——中国乡村的历史命运与时代变迁”的讲座文稿。
本期的讨论嘉宾是：规划设计师，中国文化大师、民国乡建先驱梁漱溟先生嫡孙梁钦东，北京大学社会学系教授、北京大学人文社会科学研究院常务副院长渠敬东，北京大学社会学系教授、教育部长江学者特聘教授周飞舟，主持嘉宾是：艺术家，广东工业大学城乡艺术建设研究所所长、教授渠岩。
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大家晚上好！我是今天的主持人渠岩，欢迎大家来到服务器艺术隆重推出的“艺术乡建”的系列研讨。这个系列研讨分为4期，我先介绍一下“艺术乡建”的背景。
今天是“艺术乡建”的第一期，我们将从“百年乡建——中国乡村的历史命运与时代变迁”这一主题展开分享。我们知道艺术家做社会介入、艺术乡建的行动不是单一的艺术行为，他一定要触动历史话题、时代话题，还有一些社会的话题，所以我们必须一开始就要在“百年乡建”的历史脉络上来梳理。
首先请梁钦东老师给我们分享一下有关梁漱溟先生的民国乡建。
梁漱溟先生与民国的乡村建设运动
谢谢渠岩老师的介绍，非常荣幸能够以梁漱溟先生后代的身份参加今天这个研讨会。我在交流过程中会以“梁漱溟先生”来称呼我的祖父，而不是用“我的祖父”这样一个过于个人化的称呼。我分享的主题是 “梁漱溟先生与民国的乡村建设运动”。
我会从以上几个方面跟大家作分享。由于时间的关系，我会简略说明梁先生做乡村工作的出发点是什么，在这个过程中是怎样思考的，他希望通过乡村建设达到什么样的目的，以及在乡村建设的运动中他们团队做了哪些实践工作，取得了哪些重要的成果。
那个时候乡村是非常的破败和贫穷，梁先生认为乡村在那个时段遭受了“三重破坏力”：
1.政治属性的破坏力。兵匪为患、苛捐杂税等，各种在乡村的霸凌行为，加上政府和军阀对于农民农村各种税费的压制；
2.经济属性的破坏力。外国经济势力的侵入，洋买办助推造成城市的畸形发展，挤压了农村的发展空间；
3.文化属性的破坏力。包括礼俗问题、制度问题、思维方式的改变。“礼俗”是非常重要的，在清末以来乡村有非常多的旧礼俗，从封建迷信到缠足、买卖婚姻、早婚等等这些非常落后的认知和礼俗都需要改变。从这个改变开始慢慢进入到合作状态，再通过合作再一步推进到更有积极意义的农村。
他参观之后作了一些总结，一方面觉得几位先生做的非常敬业和努力，但各自也有他们的缺点和不足。首先他认为如果是外力介入太多的话，特别是在经济上给予的补助太多，那么就很难形成一个自我生长的力量，这是一个两难。比如说晏阳初先生的钱主要是从美国教会募捐来用在乡村教育、乡村改造中，但是这个钱不一定是可持续的。如何让乡村自主自给的生产变成一个可持续的经济行为，他认为这是非常重要的。黄炎培先生也有类似的问题。其他几位先生更注重在教育方面，对于乡村实际的帮助，特别是经济方面、礼俗的改造方面，他认为还不太够。
山东乡村建设研究院于1931年在山东邹平成立，梁仲华任院长，梁漱溟任研究部主任（1933年接任院长）。研究院设立乡村建设研究部、乡村服务人员训练部及乡村建设实验区，并在邹平、菏泽、济宁等地开展乡村建设实验工作。图为研究院大门。
这是乡村建设研究院工作过程中跟乡建同仁们的合影照片。
在具体操作上将邹平县划为乡村建设实验县，并实行县政改革，包括废局改科，让各科办公室合而为一“合属办公”。通过行政变革，实施了“村村通电话，人人户口登记”等一些基本治理措施。我相信大家可以想像在上世纪30年代中国的农村村村通电话，这本身就是一个很不容易的事情，还有农户新生的小孩马上会有户籍人员来登记户口，这些都是乡村建设和治理过程中最基本的工作。
1.教育部分；2.经济部分；3.社会部分。
一方面提高文化，同时也形成一个共聚的制度。几年内他们建了200多个乡学、村学，包括儿童部、成人部、妇女部。儿童部用民国基本教材，同时含一部分乡土教材（主要是女子放足、禁止早婚、破除迷信、用现代新办法接生等等最基本的礼俗和民俗的一些改变。）对成人和妇女，学校里除了教认字之外，还会讲一些跟乡村农业技术相关的知识，这也是他们工作中重要的一部分。我个人认为最有意义的是“乡农学校”提供了一个聚会和商议的场所，通过这个场所把农民聚在一起，让大家有机会讨论村里发生的事情，然后共同做决定。在这个过程中大家有了合作的意向，同时在讨论过程中互相有退让，用道理说服人的风气在不断地增长，这是最基层的民主实践、一种过团体生活的民主实践。
包括基本的农业育种、培育、家禽、家畜的改良等，其中“梁邹美棉”运销合作社是最为规范和成功的，从美国引进棉种，进行各种技术指导，直到运输、销售、跟纱厂合作等都由合作社主导完成，并连续几年还发布了非常详细的《合作社概况报告》，包括每年的营收，留下多少钱作为发展基金帮助农民进行技术的改善和农业改善等等。其它还有饲养家禽家畜的合作社，引进良种，包括猪、鸡、鸡蛋；林业合作社则专门负责经济林的扶持等等。
在那时候还跟全国的乡村工作者也进行了联合，他们1933年、1934年、1935年连续三年开了三次乡村工作会议（讨论会/研讨会）。
第一次是1933年在邹平开的，这张照片是当年参与开会的一些全国各地来的重要的乡村建设工作者们，包括晏阳初、李景汉、翟菊农、孙则让、梁仲华等，大家全国各地其他地方来的，开了几次研讨会，会议对整个乡建的工作做了总结，也对未来工作做出规划。一时形成了一股很强的乡建力量，所谓“乡建派“，这股力量在当时的国民政府面前也起到了相当作用，跟内政部以及蒋介石本人也做了很多沟通，后来还促成了民国政府出力、出钱支持乡村建设工作。
在乡建过程中他的个人生活发生了非常大的变化，从一个在北京生活的教书人变成了全情投入到乡村工作的知识分子，他把整个家都搬到了乡村，包括太太和两个儿子。同时他也影响到家里其他的亲人，包括他的外甥、女婿、侄女婿等好几个人都来到了邹平工作。
@渠岩：
谢谢梁钦东老师给我们的精彩分享。在此我非常感谢梁钦东老师，他不但有乡村建设的家学责任感和家族背景，同时也有学术延续。梁钦东老师也参加过了我最早的艺术乡建项目——许村计划，2012年我举办了首届许村论坛，邀请了梁钦东先生去许村。
接着梁老师的话，我再延伸谈一下梁漱溟先生对我做乡村建设实践的影响。我记得最早读梁漱溟先生的《中国文化之命运》是上世纪80年代初，当时“中国文化热”，我从这本书中看到梁先生用中西文化比较的方法解读中国传统文化。2000年，我开始拍摄乡村摄影，到了山西许村，开始乡村建设的实践，那时候我读梁先生的《乡村建设理论》。我记得到许村时，当地电视台和文联主席采访我，他们以为艺术家就是猎奇、采风、画点儿画、拍点儿照片，但当他们一听我谈到梁漱溟和民国乡建时大吃一惊，他们说渠老师怎么知道梁漱溟？很多画画的（艺术家）根本不知道。
2021年，我参加中国社科院在山东淄博的一个会议，终于有幸到了当年梁漱溟先生做乡建的邹平，看到了梁漱溟先生的纪念馆和重建的梁漱溟先生当时组织的乡建院。我原来以为梁漱溟先生就是理论家，没想到他在乡村建设实践当中是知行合一的人！这对我的触动非常大。现在邹平当地的棉花就是当年梁漱溟先生从美国引进来的品种，而且种棉花已是当地重要的产业，包括棉花加工业，这对邹平影响巨大。梁漱溟先生用西方的社会组织践行他的理想，发扬了中国传统乡村儒家文化，这几个方面对我的影响特别大，对我做乡建的帮助也很大。
下面请渠敬东先生和周飞舟老师两位老师来谈一下民国乡建和梁漱溟先生吧。
@渠敬东：
乡村建设在某种意义上并不只是民国时开启的一种运动，梁漱溟先生是这场运动中非常重要的倡导者之一，我想要特别强调的是，梁漱溟先生在掀起这场乡村建设运动的同时，是一个新儒家的重要代表人物。换句话说，梁漱溟先生一生的实践绝不是仅停留在实践阶段，他之所以把自己和自己家庭的命运以及中国乡村的命运紧紧地结合在一起，那是因为他确实尽了一个中国真正意义上“士人”的责任和理想，而且这样一个责任和理想并不只是通过帮助农民而带来的。
民国期间的乡村建设是一场轰轰烈烈的运动，不同的派别、不同的理念或者是不同的方式在全国各地展开，这些都代表了中国现代知识分子对国家和城乡问题的紧密关注，而且这样的关注是带有非常强的文明背景的。
就梁先生来讲，他对于东西方问题有着非常清晰的论述，对于儒家和佛家在历史和现实里的人生与人心等核心关联问题也有非常突出的论述，也就是说这些传统或者现代士人们最关心的将自己和整个民族命运和乡村命运紧紧结合在一起的这些重大文明背景里，梁先生都有体系化的认识，所以这一点是我们今天乡建尤为值得重视的问题。也就是说梁先生的行动绝不仅仅是行动，而是在于一个重要或者是集大成式的“知”的基础上形成的“知行合一”。所以，他对中国乡村的判断以及乡建采用的各种方法是经过非常细致缜密的、兼容各种文明或者通过兼容来理解中国文明之本质的的起点出发的，这是一个非常深厚的课题，需要我们从研究、实践各个角度做更深入的拓展。
梁先生并不只是凭着一腔热情，就乡村建设而言，我们可以讨论它的方法和讨论时代提供的条件，甚至是时代情境，但就梁先生内在的深厚的人心所构造的这一层面永远是辉煌的，这一点是值得从他以后的各代知识分子以及将来的知识分子不断追寻和探究的。因为时间有限，我不能把对梁漱溟先生思想的理路逐一展开，我只是想补充如果没有这样的一个博大气象，就不会有这样的实践。
@周飞舟：
谢谢渠老师，就渠敬东老师说的我再补充一些看法。如梁钦东老师所讲，当时搞乡建的条件跟我们今天去做扶贫、搞乡村振兴建设、还有各种各样的艺术乡建是非常不一样的，当时真的是一穷二白。
我特别同意渠敬东老师说的，梁先生是新儒家，他对中国的文明和文化特别深刻的一个认识就体现在他的乡村建设上，除了刚才讲的经济、治安、卫生、教育之外，还有一个特别核心的问题是怎么组织农民，梁先生的一些想法特别有研究价值。对比我们今天组织和动员农民的方式，我觉得不如民国时期梁先生、晏阳初他们组织和动员农民的方式来的深刻，他们对农民的心态和伦理有一个更深入的认识。
今天，很多人组织农民按城市上班的方式去组织，这个怎么能成功呢？今天搞乡村建设，从愁吃愁穿没有保障，到不愁吃穿到处有保障，最后让农民自治的时候，最好的组织方式是什么？如何既能适应现代社会生活，又能建立在原来村庄社会生活基础上开展一种新的组织或者是团体的方式？其实这是梁先生的乡村建设运动对我们今天谈乡村建设最深层、最有启发的部分。因为梁先生是这方面的大学问家，他又将这个“大学问”付诸实践。
正如渠敬东老师所说，当时的学者们思考城乡关系是在文明背景层面上的思考，最后成为“行动派”；还有一群是集中在社会学里的“社会调查派”和“社区研究派”。我觉得现在我们还是没有把这两波人统合起来考虑，今天我们谈乡村建设肯定不是从头做起的，要去学习民国时期前辈的遗产，这些遗产一方面是乡村建设，另一方面是当时乡村的社会研究和社区研究。
乡村建设与城乡关系
@渠岩：
非常受教于渠敬东老师和周飞舟老师对梁钦东先生发言的点评。接下来有请周飞舟老师为我们分享“乡村建设与城乡关系”，大家欢迎。
@周飞舟：
谢谢渠老师！时间有限，我想谈和乡村建设有关的，也是和我过去做研究有关的两个问题。我前面几年一直做扶贫研究跑了很多农村，我就从现阶段的脱贫攻坚和乡村振兴谈起。
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脱贫攻坚是到最贫穷、一穷二白的村庄，跟当年梁先生做的不一样的是，现在吃的、穿的、住房、卫生、教育、医疗这些东西（两不愁三保障）都是由国家大幅度投入改善的，这些地方的基础设施和公共服务都得到了根本性的改善，这是第一步。
第二步是乡村有了硬件设施之后，还能让农民挣钱。让农民自己挣钱的方式和梁漱溟先生面对的背景不一样，即产业和就业的问题。一方面发展农村产业，另一方面让农民外出就业。现在第一选择是让农民离开乡村出去打工，而发展农村产业是给那些不能外出的农民提供的生活机会，需要发展农村的零散产业、多样化产业，这是非常复杂的问题，跟我们研究工业和服务业还不一样，有他自己的特点。
渠岩老师做艺术乡建去乡村肯定特别有体会，要让乡村变好首先是要找一种产业，能直接做的地方直接做起；不能的地方间接做或者是做旅游。这些虽然很困难，但最困难的还是前面说到的组织农民的问题，也就是农民心态的问题。很多农民扶不起来，非常懒，给他活也不干，给他钱也不挣；还有一些农民非常冷漠，这是脱贫攻坚最后的“攻坚战”。
乡村振兴也是同样的问题。简单理解乡村建设就是国家投钱，覆盖基础设施、公共服务等，乡村振兴就去帮助乡村发展产业，其实这些都不是最重要的，最重要的是我们怎么认识乡村问题。无论向农村投钱建基础设施，还是在农村搞产业帮助农民致富都是在向农民施惠，但真正要动员农民，想让农民干点儿啥的时候，如果采取一种高高在上的教育农民，或者是“我有钱你跟着我干”的心态不一定好使。即使搞农村产业，大规模资本下乡，也会发现一个问题：农民虽然穷，但竟然不在乎钱，这是我们谈乡村建设遇到的更大的问题——乡村中农民的心态到底是什么样子？
城市人抱着去农村扶贫或者是搞乡村振兴，如果对农民的“心态”没有做好准备，甚至抱着要教育和改造农民的心态，肯定不会取得成功，这是我今天主要想谈的问题。
乡村建设不是农民向城里人学习改变自己，变成城里人的生活方式，真正的乡村建设需要城市向农民去学习，学习什么呢？
首先，城乡之间人们的心态非常不一样。城市人会把农民的行为看成是“不合理”、“不讲理”、“不理性”，我简单说一下——乡村中人们的“心态”。
1. “不合理”的决策方式。比如说农民出去打工特别辛苦，起早贪黑，跟家人分离，挣钱之后不是在城里买房，而是要在农村盖房，盖了房子也不打算回来住，导致农村里没有什么人了，但是他们还是要回农村盖房。城里人把这看作是农民的“陋习”或者是农民要比富炫耀的心理。还有很多经济学家感慨太浪费了，几亿农民工挣了多少财富全变成了农村里没人住的房子。最近几年农民不一定回村盖房，有的在老家县城买房，买房也不住，就是为儿子买房结婚，但是儿子又不回去，要去大城市，这就是“不合理”的决策方式，这里的“不合理”是打上引号的，是说城里人抱着比农民“更聪明”的心态认为是不合理的。其实改革开放这么多年，农民出去打工最重要的目的就是盖房和买房，在这件事情上我们永远教育不了农民，他们在城市里面那么能吃苦、忍耐、坚韧不拔就是为了这件事，我们要好好的想为什么是这样？
2.“不讲理”的行为方式。最常见的是农民说话不算数，没有契约精神，在城市人看来和陌生人打交道都要先讲信用、签合同、盖章签字才行，农民不是这样，农民自己认为不合理的就不遵守。他自己认为什么是合理、什么是不合理，这里面是有他道理的，只是这些道理我们不理解，或许我们高高在上没有从他的角度理解。例如我去一个贫困村的扶贫车间看到，他们把当地不能外出打工的妇女聘到车间做手工箱包，管理人员跟我们讲不能说妇女做的慢、偷懒，一说就生气赌气，下次就不来啦。为什么不来？她觉得特别没面子，因为周围都是村里的熟人，而城里人可能不理解这种所谓的“面子”，但这在农村里常见。
3.“不理性”的生活方式。比如农民一年挣10万块钱，他会把5万块钱用来请客、送礼、送人情。农民工出去打工，村里的人情往来如有婚丧嫁娶的时候他都得托人把人情随上。我说的“不合理”、“不讲理”、“不理性”是打上引号的，我的意思是我们没有去理解！
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我们看似农民的“不合理”、“不讲理”、不理性”的行为，其实他们是有系统逻辑的，且是非常强的。梁漱溟先生对这个的认识非常深入，他将当时的中国社会或者是中国文明的结构、社会结构和文化结构看成是以伦理为本位的，这个伦理又寄托在家庭观念上。
1. 家的观念和家庭伦理 “伦理本位”。我们把家的观念、家的伦理理解成是本位的才能理解农民看似特别不合理的行为，这是这一套伦理体系的基础，在梁先生看来，这是整个中国文化的基础。过了一百年后的今天，在大城市或许已经没有“伦理本位”或者是“家”的观念，或者不那么强，但在农村还是伦理本位的状态，这是文明意义上的城市和乡村的分野或是对立。
2. 关于这个问题，社会学前辈费孝通先生在上世纪四十年代写了《乡土中国》，他把中国农村当时的社会结构叫“差序格局”——以自己为中心一层一层分个亲疏远近。费先生晚年认为“差序格局”的社会结构对中国社会非常重要，以“家”为核心”，层层外推，这是中国人做人的基础，中国人能够推己及人，能够老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼一定得有这个“差序格局”。如果简单变成团体格局，大家都一样，推己及人就没法推了，就需要重建一套全新的伦理体系。
3. 前面我讲了两点：一个是农民看上去奇怪的行为方式和生活方式，其二它的背后是有伦理基础的，这是一套文化和伦理，这套文化和伦理表现出来的生活方式并没有随着中国城市化而消失，在农村存在，也在四五线的城市、县城、地级城市存在，也就是“城乡之间的地方”存在。“城乡之间的地方”特别有意思，县城人民的生活方式和农村生活方式非常相似，他们到点儿就下班，所有的年节都过，所有的亲戚都在这儿，生活方式就是走亲戚、吃饭，这是广大中国基层城市的一个生活样态。这一生活样态对于中国的未来非常有意义，我是觉得比三里屯有意义，背后就是有对城市文明反思的问题，我们对城市文明的反思可能是要依靠乡村建设来展开。乡村建设还不只是把村庄建设好，帮农民建设好，乡村建设的意义是整个中国文明的意义！中国文明将来是不是有一种不同于西方纯粹以城市文明为主的一种新的文明形态，这和我们谈乡村振兴、乡村建设非常有关系。
谢谢！
@渠岩：
谢谢周老师的精彩演讲！周老师参加过我在广东青田村组织召开的“青田论坛”，当时给我们提供了很多有价值的经验、方法和理论。周老师作为社会学家在乡村发现了作为城里人不能理解的一些村民现象，比如按照现代化理解的陋习、不理性等，我在乡村呆了十几年也非常理解。周老师谈到费孝通先生说的乡村意义、伦理本位、差序格局等，让我感受很深。包括村民挣钱拼命回家盖房子，如要从社会功能性层面来理解可能还是很浅薄的，但这个房子有“家”的一个概念，这涉及到中国的一个“城乡关系”，周老师可能由于时间关系没有谈。城乡关系是相互出走，相互反哺的，也就是说回到家乡叶落归根，就要有一个家，所以房子是一个信仰的意义。
下面请梁钦东老师和渠敬东老师再对周飞老师的发言进行评论。
@梁钦东：
谢谢！周老师是做社会学研究的专家，我完全不在这个行当里，能够讲的非常有限。我仅从自己的感受来对您讲的“城市文明”做一点点回应。我觉得以中国的人口基数，在现在乡村土地条件下，农村里确实养不了这么多人，或者说养这么多人会很辛苦，他们的生活水平很难达到跟城里人接近的水平。
如果所有人都留在乡村，其实是很难真正做乡村复兴，所以我个人觉得未来的乡村前途应该是会有一部分人留在乡村，还会有相当大的一部分人要进到城里来，这可能是未来的方向。以现在人均只有一两亩地的情况下，农村土地产出农产品的经济价值，确实很难赶上城里人的生活，势必要造成未来乡村人口大量减少，所谓的乡村空心化仍然会继续发生，就像日本也是同样的问题。未来可能的话，一部分农民在乡村，人均占有耕地面积增加，加上他们有亲友在城里的回馈，在乡村的种植或者是乡村产出可以达到某种水平，加上电商等等助力，可能会更接近于城市人的生活水平，这样才能形成一个稳定的乡村，在这种稳定的情况下，乡村的习惯、人的做事方式、行为方式会有一些改变。我从非常简单的经济学意义上的一个判断，当然这一点也提出来大家讨论。谢谢！
乡村对我们意味着什么？
@渠敬东：
感谢梁钦东老师和周飞舟老师从两个方面讨论乡村问题。梁老师从梁漱溟先生一整套乡村建设给我们提供了重回归于民国时的乡村建设，在此整体上做了学习和探讨，展开了很大的广度。周飞舟老师长期在乡村从事调查和研究，这个调研不只停留在所谓三农问题，而是把乡村看成一个大系统去理解，所以他的讲法是很有深度，特别是他强调对于农民整体文明的形态，我们应该持有一个什么样的态度。
我们当然要提高中国整个乡村文明和生活水平，但是我想更重要的问题在于乡村对我们意味着什么？不一定在于乡村人数的多少，中国未来的趋势肯定是乡村人口相对来讲越来越少，但是在现代化过程里有非常困难的理论问题需要讨论。接下来就谈谈我的想法：
首先，城乡问题是中国文明复兴的一个根本性问题。我们到目前为止理解的现代化道路在很大程度上既得到了现代化发展的恩惠，同时也有现代化隐藏的危机。
现代化不是一条平稳的道路，最大的风险就是想当然的认为现代化进程就是一个去乡村化的进程。换句话说，城市连同它的文化、教育、经济和政治迅速扩张，我们用很多指标去讨论城乡人口比例和现代化水平，我认为这是个误区。因为世界不同区域，特别是文明区域的发展根基是不同的，这些最基本的文明构造的核心问题总会在发展平顺或者是发展起伏非常大的时候反映出来，我们必须对此作出充分的准备。
梁先生从中国古代社会、传统社会到现代社会的一个巨变里就审慎地思考了这一问题，他认为乡村绝对不能成为城市的附属，换句话说，我们把乡村当成原料，甚至在很长一段时间把乡村的粮食、土地，农民工等很大程度上都理解成了“资源的供给地”，通过挤压和侵夺乡村得到巨大的财富后再反哺和救助乡村，这是现代化发展的基本思路，但这个思路就中国发展来讲是有问题的。这个思路最重要的一点就是取消乡村，去乡村化、去自然化。我觉得这是非常残酷的，因为“意识”在某种意义上和现实相比，还有可能会形成更强大的力量。
什么叫“去自然化”？就是整个人类的生存越来越在一个抽象维度、意见层次以及到处充满各种观念的层次里存在，用老百姓的话讲“不接地气”。所以资本强大的扩张让我们的头脑、意识和生活里以为从乡村那儿索取了什么，可最后给我们的是什么呢？是心灵的焦虑、孤独、竞争的压力。
法国重要的启蒙思想家卢梭很早就把巴黎和日内瓦做了一个明确的对比，巴黎几百年前在文明繁盛意义上就辉煌无比，但卢梭说：“人心坏了！”海德格尔讲“我们遗忘了我们的‘上手’状态，遗忘了我们最亲近的那些东西；遗忘了和别人共同存在的这个机缘。”
所以城市和乡村的关系是两种或者是在一个文明里产生的重要的矛盾、紧张还是平衡？还是互补？这是一个非常重要的问题，也正是在现代化强烈的驱使下，我们面对乡村也常做中产阶级的“幻梦”。我们把乡村浪漫化，无非是要寻求一个暂时的安慰，比如我们朝九晚五、九九六，周末的时候去乡村走一道，这个很好但不解决问题。我觉得弗洛伊德讲的很好，他说：“文明化带来的是不满和压抑，是焦虑和抑郁。”所以我要从这个角度来讲中国的城乡问题究竟意味着什么？
为什么说城乡问题是中国文明与社会的一个关键？自古以来，中国的城市可以说是政治、经济、文化的中心，但是在这样一个系统里，乡村始终构成了一个重要的系统，可以说是城乡之间的平衡，但我个人认为还有一种重要的文明性是城市无法替代的，是现代社会无法替代的，比如文明的根基。
第一，中国人家庭本位在乡村体现的比较充分，这就是中国文明最实质的核心基础，我们的防疫在某种意义上都是靠的这一点——其实我不怕病毒，我怕我的亲人染上病毒。
第二，家庭之外还有一个扩大了宗族网络系统，或者有些地方没有宗族但有亲属网络，有个病、灾，心里不舒服都可以找这些亲人，城市里的人非常孤单的！我在大学里教书，好些学生心里难受都找不到人倾诉。
第三，还有一些信仰和神名的系统。一个人在一生中要经历各种各样仪式来保障他、护佑他，通过这些仪式时时刻刻告诉他不是一个人孤独闯天下。相对来讲，城里人在这个意义上过的不幸福，当然我现在说的不是已经被挤压过的乡村，而是乡村作为文明意义上的。除此之外，乡村还有我们说的真正自然！今天的孩子很可怜，连基本的“自然”都难以接触到。还有乡村里有我们文明当中社会意义上的江湖。 “江湖”什么意思？当我们对现实世界不满意，觉得不公平，我们还可以结成一些好伙伴去寻求。
乡村是一个山林世界，这是中国古代士人从魏晋以来的寄托，在他们看来，广义上的乡村世界（非城市世界）在我们内心的构造更为广大、更为深远，这一点跟西方不同，西方靠的是宗教，我们靠的是乡村。
我们都知道“礼失求诸野”。我们被迅速的、快速社会变迁文明化，彻底取消和剔除了那些文明最宝贵的品质，很有可能存在与周老师说的那些“不讲理/不理性”的那个世界里。现代人太傲慢了，最后自己吃亏，我们知道我们自己生活的不幸，但是我们不知道哪里可以寻求幸福的机缘。我说这句话并不是把乡村浪漫化，而是在城乡关系里取得一个文明的结构。
中国社会从古至今在政治上封建制和郡县制此起彼伏，城市和乡村也要有平衡，庙堂和文人精神世界也要互补，来来回回，这是广义的乡村提供给我们的。吴文藻先生曾经带着他的学生费孝通、林耀华先生提出过“人文区位学”，我们也称之为“人文生态学”，讲的就是城乡构筑的中国大社会系统之间相互输送血液、输送文化、相互构成补充，甚至于提供不可替代。所以我想一个健全的中国社会从古至今都是在一个不断离家和返乡的过程里，如果只有离家，中国文明没法延续，必须要返乡！
“乡”是象征性的，既是具体的乡村，又是心灵和“礼失求诸野”能够保存的这些最宝贵的财富，特别是文化和精神财富。传统上，连皇帝也知道，士大夫更不用说了，平民老百姓也知道。所以城市是发展，乡村是归宿。乡村不只是我们发展的资源力，它还是涵养灵魂避风港，它也是文化认同的根源。
我认为：城乡关系不是替代关系，不是反哺关系，不是救助关系，我们的目的也不是要取消乡村。城市的发展只是其一，中国真正要步入自己的现代化道路，就必须要守住乡村。当然，我们不能让老百姓仍然在一个贫困或者是生活水平低的生活当中，但我们要知道乡村不只是一个经济和生活水平的问题，重要的是人如何寻找自己的依托，寻找自己的归宿，扩展自己，这样一个很重要的人心与人生的问题。所以我觉得现代性的困难和危机就是城市取消乡村。
亚当斯密在《国富论》里大量提出和研究了这个问题，马克思的《资本论》中很大一个部分在研究地主，研究资本的侵夺，如果无限扩张必然会出现一个结构性的断裂。因此，解救现代问题，让现代不至于进入到资源的专制、剥夺性的体制和人们陷入纯粹的抽象观念意见，以及在一个陌生化的社会里，我认为乡村都会发挥巨大的作用，这个作用并不是让我们回去当农民，而是在于我们必须要建立一个能够来回往来的城乡关联的世界。梁漱溟先生、费孝通先生都明白，或者是最为强调的就是“城乡之间的互动和平衡”，不只是经济互动，而是不断寻找我们可以依托的精神资源。
我们要在一个长链条里看待历史，中国的士大夫就是经常以重返乡村来成就自己的，所以不是城市替代，而是乡村建设。梁漱溟先生从来没有在乡村生活过，但为什么要把自己一切都献给乡村呢？我认为这是中国士大夫的传统，这个传统告诉我们在文明保持的意义上要不断地重返乡村。民国时期有无数的争论，有基督教的教育方式，也有所谓城市反哺乡村的方式，但是梁漱溟先生坚决不同意。
所以我想：未来的中国乡村振兴或者是城乡合理构造，或者是真正能解决人心的困顿问题都在于我们不断要提供城乡往返的道路、通道。在这一点上，渠岩老师等艺术家做的乡建是做了非常重要的探索。所以我们要建立这样一个关系，这个“关系”让我们城里人、现代人充分意识到文化根系。就像宋代张载说：“我们知道我们的来由，我们不是一个个体化的人”。费孝通先生讲，如何看原来的乡村企业和今天仍然有的家庭工业对中国的经济发展做的重要作用？这些都是来自于乡村的力量！所以渠岩老师在这个意义上提出或尝试的乡村建设实践，我认为本身就是一种艺术，乡建是一种艺术！但是注意，因为乡村世界是有着文明存在根据的，它也是一个多样化的世界。
中国传统的城乡关系就是知识分子、士人不断介入性的关系，而不是农民守着农村、城里人守着城市。士人常常是在居住和游走或者是退休返乡的过程里，所以“居游观”才是中国艺术的本体！换句话说，“士人”一直是城乡中间的“中介”。我们看了无数的文学作品、很多都在说明这一点。所以渠岩老师的实践不是作为一个当代艺术家，反倒是他作为一个“士人”意义上的艺术家来重返乡村、重新去寻找中国文明的本体。这就像中国讨论最根本的“天地关系”一样，从以前的祭祀到后来的文人，再到我们进入到一个人民的现代世界——以人民做本位基础的现代世界，传统在不断地发生转变，这才是中国意义上的大地艺术。大地艺术在西方是人工地景的制作，即造一个“第二自然”，然后再去看人们和它的亲近和陌生的关系。但是中国人的艺术最高的永远是“士人艺术”，士人的艺术以前是在营造山水的世界里，但在今天的现代世界里，重新介入和创造才是乡建的本意。
因为我跟渠岩老师比较熟，我知道他大概经历的历程。“85新潮”他是一个很有名的积极的参与者，但那个时候是一个自我言说式的反叛。到了90年代以后，特别是2000年以后他做的《权力空间》、《信仰空间》、《生命空间》持有的是一个社会批判的立场，他在许村和青田做的乡村建设是真正开始回归到对中国士人缔造的文明传统的探索，所以乡村建设就是通过植入的方式，通过文人不断介入到城乡之间关系的方式，搅扰了乡村有关的诸多因素，使权力、知识、习俗、人心都会发生颤动，让我们在这里有机会发现文明的根源。所以我认为这可以说是一种实验，也可以说是一种实践。而这种“实验和实践”已经远远超出了当代艺术自恋式的观念构造方式，而使传统和现代的实质问题能够激发出来。
我一直认为中国艺术的本质不只是批判，更重要的是是调适和发现，是把自己的志向提得高，但又把眼界放得宽，又把心态放得低，向各种各样的人学习。中国的士人、士大夫从来不是一种自我的观赏甚至是意淫，不是纯粹自我的个性实验，而是在天地、山水、城乡甚至是上下关系里不断地穿行、来回、往返，这才是中国社会真正的生机所在，所以不要被一时发达的先进观念所蒙蔽。如果真正从社会学、田野去研究，我们才知道中国乡村勃生出来的力量为中国的经济做了多大的经济贡献，乡村的体制构成、家的逻辑、宗族的逻辑以及乡村工业的支撑，我认为把这些总结好，都是经济学理论的大发现。但是我们今天太傲慢了！
我还是那句话：过于傲慢和自恋不仅会使自己吃亏，也会使这个国家吃亏。所以我想城乡问题永远是中国文明的大问题，需要渠岩老师那样不断地去实践，也需要我们在学校里，还有是像梁钦东老师那样从继承先辈的传统里不断地摸索。谢谢！
@渠岩：
谢谢渠敬东老师精彩的演讲。我觉得艺术家在以社会实践为特征的艺术乡建中应该向这些历史学家、人类学家、社会学家多学习中国的历史和对乡村的认知，这是非常重要的。渠敬东老师2016年在北大文研院成立的第一个研讨会就是“乡村建设”研讨会，2017年参加“第四届许村艺术节：神圣的家”，当时给了我们很多启发。渠敬东先生还组织了中国一流的学者参加2018年的“青田论坛”，给我们艺术家很多理论和思想方面的支持。今天的乡村在现代化发展中，特别是对城市人而言，它是一个文明的价值！因为中国的文明起源于乡村！如果乡村在，文明就在，如果乡村不在，可能文明就真的令人担忧。
乡村看起来是一个小传统，但它通过地方传统来构建中国人生死轮回的价值和维系中国人交往中的礼俗关系。乡村提供给我们的思想资源、历史资源，对我们的再继续发展起了非常重要的作用，这是区别于西方现代性的。但是今天的乡村变成了什么？在现代化发展逻辑之下，乡村变成了一个落后的概念，落后就是欠发展，欠发展就要被干掉，所以在最近的30年里牺牲了近100万个乡村用于服务现代化的城市化发展。拿我们在广东省顺德的考察举例，顺德原来是一个水网发达、乡村密布的地区，可现在近一半的乡村消失在地图上没有了，只剩下一些岌岌可危的乡村等待着现代化的开发，被抛弃。如果在现代化发展逻辑的价值系统和认知之下，这些是都要回到城市。
渠敬东先生也谈到乡村在今天的意义是文明的价值，不是文物的价值，也不是一个生产单位，而且中国的城乡关系是互相反哺，能进能出。我们今天看徽州和山西的乡土建筑，“土里刨食”是建不出来的，反而是出去官员和在外边的文人、商人告老还乡回来反哺家园、乡村，回到祖先的土地和血脉当中来延续生命的意义。城市是战场，是完成社会价值，无论做官还是经商，如果要实现生命价值最终还是要回到家园、回到乡村、回到祖先的血脉当中完成的。
在做乡村建设过程中，我的信心越坚定，我认为越有价值。之后几期研讨还要谈到艺术家的身份、背景、态度等，不是一个居高临下的精英主义态度，也不是用西方的知识做乡村。下面请梁老师和周飞舟老师根据渠敬东老师谈的对乡村的理解，谈一下感想。
@梁钦东：
我特别认同渠敬东老师讲的一些观点，比如城乡之间的“双向流动”。我们现在的体制对“双向流动”是一种阻碍，一方面来自城市的吸引力，另一方面是城乡二元化的体制，包括土地所有制的模式都对双向流动是一个非常大的阻碍。我非常认同“双向流动”才是一个活的乡村，一方面，从乡村出去的人在城里历练过，通过上学、经商、工作等对外界的认识和渠道更广，回到乡村他的作用发挥的更大；另外，在城里也会有非常多有志于乡村的工作者，像渠岩老师等其他艺术家，或者还有很多专门做农业、畜牧业、旅游、民宿的等等很多城里人也愿意到乡村去，而现在这种体制对这些都有一些限制。我就补充这一点。
城乡之间的流动
@周飞舟：
我接着渠敬东老师和梁钦东老师的话题谈“城乡之间的流动”。刚才渠敬东老师讲了一个很大的格局，即中国传统文明里“城乡关系”从来都不是一个对立的关系。我们今天所说的城市（urbanism），其实是西方工业革命以后生长出来的一种新的社会形态。在中国传统社会里，城市文明和乡村文明是同一个文明，打个不恰当的比喻，它们的水位、地势是一样高的，所以是互相流动的，这是“双向流动”。而我们今天一谈城乡就是对立的关系，城乡对立的观念来源和工业革命有关，和资本主义的产生有关，其实和社会学也有关系。社会学学科就是产生于城乡两种形态的一个（西方的）对立，其实这是长出了一个新的东西。
近200多年的全球史就是一个城市化的历史，是人们在城乡文明对立中不断离开乡村进入城市的过程，刚才说的文明意义上的新形态就是在这个背景下说的。城市化浪潮从西欧开始席卷整个欧洲、北美到东亚，到现在的中国，我觉得这是一个特别关键的时刻，如果我们也走一条那样的现代化道路——农村全变成没有人居住的现代农场，中国文明的根基就成问题了。所以在这个意义上讲，总书记说“民族要复兴、乡村必振兴！”这是一个特别高瞻远瞩的话，是在文明意义上谈的。
我们现在的城市化模式还是以城乡对立的方式发展的，城市化模式从工业城镇化、土地城镇化，现在到人口城镇化，各种各样的体制和制度其实是在塑造一个地位不平等的两极，水往低处流、人往高处走，在这样一个大的体制背景下谈双向流动不容易。我觉得我们是有乡村振兴契机的，梁老师提出“土地”，恰恰土地制度是一个特别重要的问题，如果农村的土地放开了，大家都可以去，反倒农民都走了。（渠敬东：大的资本都去了）这是一个特别复杂且非常重要的问题。
@渠岩：
谢谢周老师！周老师以他长期在乡村的研究给我们提供了非常多的经验，包括国家政策。渠敬东老师刚才谈的乡村意义给艺术家打开了很大的视野，包括渠老师两次到许村、多次到青田，给艺术家的实践打开了非常大的文化视野、历史大格局，尤其“青田论坛”给我印象最深。我们艺术家当然带着自身的一些专业，所谓技术性的东西在乡村做工作，但是对文明的理解、对乡村的理解确实也有非常大的局限，所以我早期非常注重向历史学家、社会学家、人类学家学习这些在艺术家看来的陌生的领域——离开画室、离开美术馆之后，我们要借鉴这些学者的经验介入社会视野。在广东青田村的乡建也是，我们用一个更大的历史思考和文明视野来理解乡村，它的乡村格局、村落网络等，这些都是渠敬东先生当时跟我说的，让我记忆犹新。
历史学家说宋代以后南北分裂，完全不是一个整体。我之前参加郑振满先生在福建莆田的工作坊，对我的震动很大。郑先生在他的老家做了几十年的研究，看到了地方社会、宗族凝聚、社会凝聚等组织关系对他们的经济影响，以及形成了一种“同乡同业”的关系。如果有人来研究莆田的经济都可以获得诺贝尔经济学奖，因为它和西方的市场经济完全不同，背后是通过诚信系统来建构支撑经济繁荣，这一点也是北方和南方的区别。我在顺德地区也有经验，靠家族来凝聚、支撑、组织的生产和经济也是非常明显的，所以中国的乡村如果用现代性这单一的发展眼光看就是一个落后的，但中国的经济靠诚信系统来发展的和西方不一样，如果我们不了解乡村，就无法了解这背后的逻辑，社会学者和历史学家给艺术家的帮助是非常大的。
@渠敬东：
我刚才说的“城乡双向流动”的通道是非常广义的。我身边的同事、朋友，比如周飞舟老师，他就是通过不断地社会调查和学术研究的方式进入乡村，其实他回的不是老家，但做这些调查在某种意义上就是在探寻“老家”。
周飞舟老师去年发表一篇文章，讲中国的社会调查究竟是什么意思？为什么要从费孝通、林耀华等这些大家里接续传统。我们在北大教书，我们系一个特点是很多老师时不时的带着学生下乡，我们知道这在教育上的意义，下乡做过调查的同学们看待世界的方式不是一大堆的抽象立场和观念，他们慢慢会懂的农民生活的意义所在。我也记得和渠岩老师一起去青田的时候，那个场面使我很感动。在广东这些地方经常举办宗族、乡会活动，几十桌人聚在一起吃饭，年纪最长的老人们坐在第一桌、第二桌、第三桌，我能感受到这些老人们被尊重、特别幸福的表情。坦率地说，这难道不让我们城里人羡慕吗？我们刚才讲的都是一些研究和理论，但是在渠岩老师具体的乡建过程中、周飞舟老师具体的社会调查里，最动人的现象就在发生着。
为什么城乡要双向流动，就是因为城里人不知道这些，才觉得乡下人需要改变。这个通道是各种形态的多元，不只是限于像古人那样退休返乡等，我们时时刻刻都要搭建这个通道让人真正去感受它，这不是表演。周飞舟老师提醒我们城乡关系很复杂，不是说城里人拿钱去把乡村建设好，雇很多农民就解决了，恰恰相反！我从周飞舟老师和渠岩老师那里了解到这些工作的意义，同样我认为他们也是我心目中当代的士人！
Q&A
@渠岩：
谢谢老师们的发言和讨论，我们暂时告一段落，进入观众提问环节。
问题：收集和整理、宣传民间艺术能否帮助城乡流动？民间艺术发展如何能成为城乡流动的中介？
这个我来回答。民间艺术当然是乡村艺术中非常重要的一个原生艺术，包括我们做乡村建设中艺术家是一个非常重要的资源，我也写过文章谈“乡村中的艺术”和“艺术中的乡村”，哪些是外来艺术带给乡村的，哪些是乡村本身的艺术。民间艺术是通过长期生产和劳动而产生的艺术，包括歌谣、剪纸、民间艺人、民间仪式。现在在乡村也有很多民间艺人，比如在许村有一个聋哑画家让我们非常感动，反而对当代艺术家帮助很大。
民间艺术还能作为今天城乡流动的中介是没有问题的，甚至还有一些经济价值。比如现在很多人到乡村去做文创，真正好的文创也是来源于当地的民间艺术。民间艺术带着乡土气息，包括竹编、陶艺、剪纸、手工艺，这些都可以作为一个重要资源，有的可以继续保持原状，有的就转换成今天所说的文创产品，城里人到乡村去肯定喜欢买这些带乡土气息有设计感的礼品回去做伴手礼。但为什么很多乡村的民间艺术消失了？就是工业化带来的集约化生产，把乡村民间艺人全部挤压掉了，没有市场了。我们做乡村建设把这一块整理出来，对乡村、民间艺术、艺人保护以及对文创产业的提升都是非常重要的，或许可能变成一个大的产业。日本这方面有很多成功的经验，比如一村一品，就是要找出村子差异化、有价值的、原生的、在地资源，包括民间艺术、手工，然后再和今天的生活对接，转换成让城里人乐于买的东西。
我经常到乡村找庙会，但基本上没有民间的东西了，全是义乌的、塑料的东西，城里人可能很失望，这些都是批发来的，哪儿都能买到。对于这方面的整理保护中国也有很好的艺术家和学者来做，比如台湾的黄永松先生做的“中国民间艺术基因库”是非常重要的整理。还有下次讲座请左靖老师在对民艺的收集、整理有非常多的经验和大家分享，这个问题就先谈到这里。
问题：对农村土地抛荒怎么看？
@周飞舟：
农村抛荒是有很多成因，可以想象到的是大家都出去打工了，那么还有谁在种地？都是老人、妇女、儿童在种地。核心的问题是什么呢？种什么和劳动量投入关系特别大，劳动量投入最小的作物是大田作物（粮食作物）。很多对农村不太熟的人说我们搞扶贫，种这个特别挣钱能增加收入，但农民是不愿意种的，因为卖钱多的作物投入也多。如果真的有很多时间可以投入多的话就出去打工了，就不会留在家里了。很多人之所以留在家里种地就是因为走不了，比如说家里有病人常年卧病在床，他只能利用照顾病人之间的间隙来做工，所以农民没有办法像工人那样去劳动，其实这是农村、农民和农业之间关系一个特别重要的前提。
今天讲的就是基本态度问题，如果按照城市发展工厂的思路去发展农村产业，很多时候都是失败的，而且还会造成大量的抛荒。很多人说农村抛荒是因为农村只剩下老人、妇女，土地又不让集中流转，农民宁可闲着不种也不给你，所以就抛荒了，如果可以把农民的地拿走统一种植就不会抛荒。其实我个人反对这种观点，我认为这是调查做的不够，如果流转成本低、方便大规模耕种，比如平原地区的抛荒地很少，抛荒最多的是“七山一水一分田”的地方。这些地方的农民就是在有水的地方种点儿水稻，没水的地方种点儿红薯，自己吃就够了，他们主要经济收入是靠家庭成员外出打工的，这是农村的常态。现在这些地方的抛荒，很多时候是由于折腾农民所导致的。
问题：引导人们回归乡村、回归土地与回归农业之间是什么样的关系？只回去住，脱离土地和农业的生产是真正回归乡村吗？
@渠敬东：
乡村的意义和价值有很多，不是回去种地就是“回去”。比如像周老师说的，好好研究、体会、体验农民的生活方式，这也是一种回归，哪怕在乡村里边找到一些机缘，比如去研究中国的乡村都是一种回归，在书本上研究也是一种回归，周老师做社会调查也是一种回归。回归的目的是什么？回归的目的是要找到一种不同于现在城市现代化和日常的方式，它对我们是有教育意义的。
问题：如何看待乡村礼堂过于形式化的问题？
梁钦东：作为一个规划设计师，我对最近兴起的设计师参与的乡村改造和建设非常有看法。比如我看到的很多案例，我们的大国企、设计院接到任务到乡村去帮助乡村改建，与其说是乡村改造、乡村改善，对乡村进行非常粗暴的改建，为了追求视觉效果，很多只是对建筑的外表进行改造，甚至简单把房子刷成大红大绿，完全没有深入体会体验乡村生活和了解需求。我个人认为渠岩老师做的“许村改造”不搞大的集体动作，而是用一种“微改造”的方式跟农民每家每户来谈怎么改造，村里面或者是政府可能支持一点钱，村民自己再出点儿钱。这种办法才是对的办法！
我体验过许村的大戏台，它就是许村的一个核心，这个核心是大家公众娱乐、议事、集会、喜事等等共同活动的场所，同时也是村子的一个心理核心。渠老师做的许村工作，把大戏台做了一定的改造，赋予新的生命，通过表演、艺术节、庆典活动带动乡村扶贫才是一个比较好的解决办法。
问题：应该如何理解乡村现代化？
@周飞舟：
我想这个问题的意思是指乡村农民能过上一种现代的生活方式。我刚才讲的现代化在社会学上至少有两重重要的含义：一重是指人们的物质生活水平现代化；一重是指人们的生活方式、价值体系，也就是人的现代化。
“现代化”这个词在西方社会学的脉络里不但是在物质生活上是现代的，还有在精神层面、社会的组织方式、人的精神价值方面也是现代的，它跟西方的城市文明有很大的关系。我们讲农村现代化，其实最核心的问题是乡村的人，我们要抱着尊重乡村，向农民学习的态度去乡村。农民的生活方式、行为方式、决策方式是建立在一套有文明意义的价值体系、观念基础上的，这套体系不同于西方的城市文明。那么这到底是不是现代化？这是一个复杂的问题。我的理解是，农民“以家为核心”、“以伦理为本位”的价值体系是可以与现代的生活方式、物质生活方式相适应的。如果这样一套传统的理念能够和现代物质生活相适应（当然这个适应没有那么容易，要进行调试，要作出改变），这是真正意义上的城乡融合，城乡双向交流，这也是真正意义上人类文明现代化的一种新形态，以此证明（西方）现代化不是只有一种形态，在这个意义上农村的现代化比城市的现代化更有意义。
@渠敬东：
大家都看《人世间》电视剧，它讲的也是这个，换句话说这套东西不只是在乡村，在城市里面仍然是有的。很多人看了非常感动，这正是说明我们需要，只是我们在乡村里更容易、更有机会去碰到、遇见它，而且有可能比较完整，所以这个就是我们要学习的东西，无论在乡村还是在城里，我们都能体会到这个东西的宝贵。
@渠岩：
下面还有几个问题都是非常技术性的问题，我们之后的几期讲座都会涉及到。感谢各位老师的精彩分享，也感谢大家的用心聆听，本期艺术乡建系列线上研讨圆满结束。谢谢！
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《艺术乡建》系列研讨
1
第一期：3月31日 20:00-22:30
主持嘉宾：渠岩
讨论嘉宾：梁钦东、渠敬东、周飞舟
2
第二期：4月20日 20:00-22:30
主持嘉宾：崔灿灿
讨论嘉宾：渠岩、左靖、焦兴涛
3
第三期：5月13日 20:00-22:30
主题：跨界互涉——艺术乡建从实践到方法，再到学科建设
演讲嘉宾：渠岩
主持嘉宾：王檬檬
讨论嘉宾：向勇、曾令香
4
第四期：5月29日 20:00-22:30
主题：地域再生——中日海岛乡村的艺术复兴比较
主持嘉宾：渠岩
讨论嘉宾：福武总一郎、张颖、翁奋、渠濛
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